Главная Форум
Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?
Форум блокирован
Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? Форум блокирован
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 12
ТОПИК: Министерство культуры спонсирует грушинскую войну?
#632
Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
Пришла любопытная информация.

Министерство культуры веделило:

1 500 000 рублей Грушинскому Клубу на проведение фестиваля авторской песни имени Валерия Грушина
1 000 000 рублей Мете на проведение Международного фестиваля авторской песни на Мастрюковских озарах
500 000 рублей Самарским Бардам на проведение международного фестиваля "Мир Бардов"

Всё бы ничего, но есть в этом две очень большие странности:

1. Мастрюкам деньги выделены в контексте проведения именно Грушинского, хотя сами они официально заявляют что будут проводить другой фест. Ещё более странным выглядит тот факт, что права на Грушинский Фестиваль на данный момент принадлежат Грушинскому Клубу и выделение денег другой организации выглядит как-то криво с точки зрения логики (да и законодательства тоже).

2. Вообще-то для получения этих денег нужно заниматься авторской песней несколько лет (концерты там всякие, фестивали, самим петь да играть). Грушинский Клуб занимается этим десятилетия, Самарские Барды как организация тоже далеко не вчера родились. Мета и Фестпарк данным видом деятельности напрямую не занимаются, в период 2007-2009 всю творческую часть ГФ на Мастрюках делали Самарские Барды.


И вот собственно вопрос: зачем министерству культуры поддерживать грушинский конфликт???
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
#633
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Приказ?
наблюдатель
Beginner +
Посты: 17
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#634
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
наблюдатель пишет:
Приказ?
Ну развал фестиваля конечно выгоден некоторым людям, но они явно не того уровня, чтобы отдать такой приказ.
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
#636
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
В некомпетентность минкультовых работников не верю!Дать на проведение фестиваля 500,а на 2 эстрады 1 это скандал!Без приказа на такое минкульт не пойдёт!
наблюдатель
Beginner +
Посты: 17
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#637
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Некоторая странность во всем этом, конечно, есть.

И предприниматели, и банкиры, и не только Самары, понимают, что спонсируя НП Фест. парк (одноименное, кстати, еще и с ООО), они по факту напрямую спонсируют коммерческую фирму миллионера... Они, насколько мне известно, находят это несколько странным и нелогичным.

Но вот с бюджетной субсидией ситуация какая-то неловкая получается. И дело не в суммах и не в пропорциях...
Фактически деньги оттянуты от общественных организаций, многие годы самым непосредственным образом связанных с АП, и отданы срочно реанимированной от трехлетней комы "некоммерческой" ширме, за которой явственно просвечивает отнюдь не бедствующая структура, ворочающая госзаказами на сотни миллионов.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 02/05/2010 20:28 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#639
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Если говорить вообще о перспективах самодеятельной культуры, то, как мне кажется, вслед за прочей социалкой и этот сегмент скоро вообще "выпадет" из сферы гос. поддержки.
Выход в дальнейнем - только в самофинансировании самодеятельных организаций. Никаким иным образом материально гарантировать их существование и деятельность уже не получится.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#648
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Мне кажется не стоит все-таки анализировать и критиковать действия Минкульта. А если начать анализировать, то выделение денег не совсем правильное. На Федоровку и Мастрюки нужно было выделить одинаковое количество денег, потому как по количеству участников обоих фестивалей - эти два фестиваля равнозначны, а скорее всего Мастрюки в этом году смогут оттянуть часть участников с Федоровки в связи с проектом О!стров и уходом на Мастрюки Зазеркалья и другими новыми идеями. Что касается Мира бардов, то хотя хозяева там старые фестиваль новый, ожидается небольшой, почти камерный. Так что выделение денег вполне аргументировнно правильно.

И такими действиями как раз Минкульт пытается сгладить войны между фестивалями, дав "всем сестрам по серьгам".

p/s/ Странне ощущение будто за эти деньги и идут эти войны. Только при чем здесь песня???
ninel_lou
User
Посты: 32
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 04/05/2010 02:55 Кто - ninel_lou.
Тема заблокирована
 
#650
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
Нинель, Наблюдатель правильно отметил про две сцены (именно две АП от оргов, остальные работают автономно в финансовом плане), а Ворчун верно добавил про коммерческую фирму и сотни миллионов.

Проект остров почти никакого отношения к АП не имеет, это ясно из их же постов и камментов. Напомню, субсидируется именно АП, а не фестиваль как таковой. Ну по крайней мере так должно быть.

По численности крайне сомнительно. Команда Старцева собрала на Мастрюках в основном бардов, в этом году они туда в большинстве своём не поедут, так как не очень то любят, когда их перебивают другие жанры. От Фёдоровки с такой политикой можно будет отожрать лишь маргинальную молодёжь, которая в небольшом количестве завелась там в 2009 году.
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
#652
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Неверно подходить к субсидии, направленной на поддержание АП, с критериями численности фестивалей.

Более того, по логике - самые большие суммы должны уходить вообще не на фесты, а на деятельность в течение года. Поскольку худо-бедно, а фест как крупное мероприятие способен привлечь внимание спонсоров. Концерт клуба АП , например, иснтитута - в лучшем случае может рассчитывать на поддержку профкома. Вопрос: где же создается АП? На фестивалях? - Нет, в клубах, в детских коллективах. Но именно им субсидия не светит.

Сегодня мы видим, что можно годами ничего не делать, потом вдруг стать одним из оргов феста АП (даже не имея собств. творческой группы) - и, если формально организация некоммерческая, то иметь полное право претендовать на бюджетную помощь.
В итоге субсидия поможет сделать мероприятие прибыльным для пула организаторов. Поскольку больше ни на что не тратится.

Годичная деятельность клубов, детских программ АП при таком подходе остается по деньгам дефицитной. Профинасировать весь год работы даже за счет феста, если он даже есть, не получается.
В выигрыше оказываются не те, кто развивает АП, а те, кто использует АП.

Ситуация не изменится, а еще, как видим, и усугубится, если Минкульт в корне не изменит КРИТЕРИИ оказания финансвой помощи струкутрам АП. Ведь имено на развитие АП, именно ее, и предназаначены выделяемые Губернской Думой бюджетные деньги.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 04/05/2010 04:28 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#653
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
А кто-нибудь из ораторов пробовал хоть раз получить деньги в муниципальной/региональной/федеральной структуре на проведение мероприятия, годовое финансирование клуба и т.п.?

"...Абрам, купи лотерейный билет - дай мне шанс!!!"

Можно получить деньги и на финансирование клуба АП (в т.ч. и детского), и на поездки этого клуба на фестивали в другие города и регионы, и на организацию мероприятий. Все это возможно... Но для этого необходимо провести ряд действий. И не факт, что вы получите запрошенную сумму в полном объеме...

А из того, что написано, вырисовывается очень комичная картина, ей богу... Вроде как Минкульт разослал своих людей-нелегалов и те собрали информацию о предстоящих мероприятиях (но не о всех, некоторые были засекречены)... После чего состоялось тайное заседание, ночное, втроем - не больше... И не зажигая света бабло, хранящееся в сейфе с надписью "Для АП" было попилено... Причем, обсуждали в полутьме именно "Грушинскую войну"... Прямо вот карту на столе расстелили, как стратеги, и двигали по ней пачки денег в виде армий ))

Вы серьезно полагаете, что в Минкульте сидели и вычисляли кол-во сцен, обсуждали оргкомитеты поименно?..

Нет, граждане... Всё совсем не так происходит. И не надо плакаться, что "денег не дают", или "дают, но не туда"... Идите и возьмите. Для этого нужно просто знать, как этот механизм работает.
Dlin
Beginner
Посты: 13
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#655
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Дин,в четверг приходите в клуб СБ,и там вам покажут все заявки,докладные и запросы,в течении года направляемые в различные инстанции города и области,а потом возьмите за руку Старцева и отведите туда где деньги дают,СБ будут Вам благодарны!
наблюдатель
Beginner +
Посты: 17
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#656
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
И про работу механизма расскажите,а если Вы в этом механизме ещё и трудитесь цены Вам не будет!!!
наблюдатель
Beginner +
Посты: 17
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#657
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Dlin пишет:
А кто-нибудь из ораторов пробовал хоть раз получить деньги в муниципальной/региональной/федеральной структуре на проведение мероприятия, годовое финансирование клуба и т.п.?... Идите и возьмите. Для этого нужно просто знать, как этот механизм работает.



Не раз, не два... Причем не только пробовали, но и получали. Потому и пишем то, что пишем. Досконально зная тему. Так же хорошо, как и СОКАП им. В. Грушина.
Самарские барды как раз весьма и весьма углубленно изучили этот вопрос в приложении к своему региону.

При этом надо отдать должное нашим Минкультуры и Губ. Думе, и статья в бюджете для АП есть, и все-таки бардам перепадает помога.

Но в конкретном случае - с Фестпарком - недоумевают и барды, и бизнесмены. Как-то не принято, чтобы бюджет чуть не напрямую благодетельствовал частный бизнес. Фестпарк - это кисея, никого не может ввести в заблуждение некоммерческая вывеска этой декоративной структуры, созданной под обслуживание вполне коммерческого проекта фирмы Мета "Мастрюковская поляна". Именно как таковой проект даже получил в прошлом году грамоту от Департамента туризма. Оттого и вопросы. Что слишком все прозрачно: кому и на что дали деньги, предназначенные на развитие АП.

Если так пойдет дальше, то ничто не мешает еще какой-нибудь фирме, имеющей турбазу, объявить о проведении многотысячного фестиваля АП, подцепить лежачее НП (таких полно) и требовать субсидию. Прецедент налицо, и попробуй не дай. А уж сколько там тысяч будет на фесте, и АП ли он будет (АП можно трактовать, как это порой и делается, очень широко) - дело десятое. Зато турбазу можно подновить, подкупить типа для феста оборудования, и уже после мероприятия получать вполне коммерческие дивиденды с эксплуатации объекта.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 04/05/2010 12:12 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#658
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
Dlin пишет:
А кто-нибудь из ораторов пробовал хоть раз получить деньги в муниципальной/региональной/федеральной структуре на проведение мероприятия, годовое финансирование клуба и т.п.?

Собственно Ворчун это Игорь Громов из Самарских Бардов, как видно из стартового поста в этом году он не только пробовал, но и получил 500 000 рублей;)
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
#660
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Не было такого В стартовом посте не было написано, что Ворчун получил 500К рублей на проведение фестиваля.
Dlin
Beginner
Посты: 13
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#661
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Это директорская суета - с субсидией, там бухгалтерия нужна и т.п. Так что этим занимается Старцев. Я так, помогал только, как и вся бригада.
Так что "500 к" у меня нет , они, и то пока виртуально, есть у СБ.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 04/05/2010 14:32 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#663
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Я неоднократно сталкивался с тем, что деньги обещанные госструктурой на мероприятие, на самом деле получались не в полном объеме, не в те сроки, когда они ох как были нужны, не в том виде в каком хотелось бы организаторам, и совсем не на оговоренных условиях... Так что деньги эти - всего лишь "выделения" Минкульта (простите за прямые аналогии)...
Dlin
Beginner
Посты: 13
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#665
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Простите, а можно вопрос: на Мастрюковской поляне поют коммерческие песни? И продают билеты на концерты по коммерческим ценам? Чем Мастрюковский фестиваль В ПРИНЦИПЕ отличается таким коммерческим от остальных фестов АП?
oksana
User
Посты: 30
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#667
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Тем, что только о нем из всех самарских фестивалей и можно прочитать что-то акутальное на портале, где вы редакторствуете, например.


А тут вообще-то и не о фестах речь. А о поддержке развития АП бюджетом.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 05/05/2010 01:40 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#669
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Ну, во-первых, не только о Мастрюках. Более 200 статей посвящены ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ разновидностям Грушинского - если хоть раз заглядывали - могли бы заметить

А во-вторых, только Мастрюки присылают материалы - присланный материал, например, Филем о том, что Мастрюки плохой фестиваль - был размещен на следующий день.

Портал www.bards.ru НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АКТУАЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ. Это АРХИВ АП. Ну если Вы вдруг были не в курсе...

Так вот, вернемся к поддержке БЮДЖЕТОМ фестивалей. Таки прозвучало: странно, что Государство поддерживает бизнесменов и коммерческие фестивали. Вот мне стало и интересно: что же это такое - коммерческий фестиваль?
oksana
User
Посты: 30
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована
 
#670
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
oksana пишет:
только Мастрюки присылают материалы Портал www.bards.ru НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АКТУАЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ. Это АРХИВ АП. Ну если Вы вдруг были не в курсе...

www.bards.ru/festivals.php - архив, говорите?
Ну а то, что шлют только Мастрюки, смешно, да. Потому что вот позавчера пошло третье за этот год письмо. И все копии сохранены, причем на нейтральном сервере.
И как вы умудряетесь "не знать" о 37-м Грушинском? Вся страна знает, а вы - индивидуально не в курсе?

Но зачем нам письма? Вот здесь? Берите любую инфу с темы Мир бардов, и ставьте. Сроки, место, пресс-релизы и т.д. и т.п.

И цитату, пожалуйста, о "коммерческом фестивале". Где это "прозвучало", а? Поисковик находит только в вашем посте, и больше нигде в теме.
vorchun
Moderator
Посты: 104
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 05/05/2010 04:46 Кто - vorchun.
Тема заблокирована
 
#671
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
oksana пишет:
Так вот, вернемся к поддержке БЮДЖЕТОМ фестивалей. Таки прозвучало: странно, что Государство поддерживает бизнесменов и коммерческие фестивали. Вот мне стало и интересно: что же это такое - коммерческий фестиваль?
Немного не так. Речь идёт о том что Грушинский и Мир Бардов проводят общественные организации, в то время как Мастрюковский крупная коммерческая фирма. Субсидирование крупной коммерческой фирмы наравне с общественными организациями выглядит по меньшей мере странно.
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
#672
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
oksana пишет:
присланный материал, например, Филем о том, что Мастрюки плохой фестиваль - был размещен на следующий день.

ВЫ ЛЖЁТЕ, ОКСАНА!Пожалуйста не надо так делать!
1- я Вам ничего не высылал.
2- То о чём возможно Вы говорите в таком пренебрежительном тоне был мой диалог с Александром Роттенбергом, где я не говорил что - МАСТРЮКИ ПЛОХОЙ ФЕСТИВАЛЬ, а лишь задавал вопросы АНРотенбергу, который высказывал конструктивную критику в адрес подходов к фестивальному движению отдельных личностей с плохой памятью из актива Мастрюков.
Основной мыслю этого самого интервью была - Сегодня Грушинский фестиваль жив и проходит на Фёдоровских лугах!!!
можно повторить на досуге
www.nagrushe.ru/other/aroundfests/306-od...stok-kalendarya.html
3 - то что появилось на ресурсе, где Вы главный редактор, явилось без моего и Ротенберга согласия, появилось оно в усечённом виде и потом также внезапно и сгинуло.
Зы.
Так что несите в мир правду и не передергивайте факты, ибо Ваша ангажированность и однобокость и так здесь видна. Вы не над схваткой. Вы даже не пытаетесь найти источник и вникнуть всуть конфликта, тем паче судьёй то Вас никто не приглашал. Пусть время всех и всё расставит по местам. То, что портал bards.ru держал эти годы нейтралитет - правильно. Держите и дальше, держите и порталом и ключевыми руководителями. Удачи.
Э.Филь
Advanced User
Посты: 43
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 05/05/2010 20:01 Кто - Э.Филь.
Тема заблокирована
 
#673
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 0
Phantom пишет:
Нинель,...

К большому сожалению, мне скорее всего не придется побывать ни на одном из этих ТРЕХ фестивалей. Так что я лицо НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ. Но если вдруг получится, я поеду, конечно, на Мастрюки. И меня не пугает, что там во главе - комерсант, меня привлекает позиция людей объединившихся там, и самое главное, что там более человечные отношения между людьми, нет крайних выпадов и неприятия, что мне претит в отношениях между людьми. И конечно, меня устраивает, что там есть условия для проживания в домике, потому как в палатке я уже не могу находится по состоянию здоровья. И я не вижу в этом ничего плохого для людей моего поколения, увлекающихся АП.
Но сам процесс дробления движения АП мне не нравится, и не нравится именно потому , что сам этот процесс ОСЛАБЛЯЕТ само движение АП, его развитие.
И именно ради Вас и будущих поколений мне хочется, чтоб вы ВСЕ объединились. Как мы помним из истории дробление Руси на удельные княжества, в котором каждый князь хотел быть главным и иметь власть, и свои деньги соотвественно, обрекло Русь на порабощение ее на многие столетия, и только ее объедение позволило освободиться от ига.
Вспомните историю, сопоставьте факты, ничего хорошего из этого дробления не получится.
Жизнь рано или поздно заставит Вас объединиться или Вы потеряете такое замечательное движение, как Авторская песня
ninel_lou
User
Посты: 32
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Редактирование: 05/05/2010 19:04 Кто - ninel_lou.
Тема заблокирована
 
#674
Re:Министерство культуры спонсирует грушинскую войну? 9 год, 4 мес. назад Репутация: 13
Нинель, я могу ошибаться, но из тех фактов что знаю я однозначно следует тот факт что объединяться просто некому, так как никто НЕ РАЗЪЕДИНЯЛСЯ.

Грушинский Клуб как проводил, так и проводит Грушинский Фестиваль. Им не с кем и не зачем объединяться, они ни от кого не уходили и ни с кем не раскалывались. Конечно некоторые из оргов не прочь вернуться на старое место, но это не объединение ни разу.

Самарские Барды начали проводить СВОЙ БАРДОВСКИЙ фестиваль, и после того как их выперли с мастрюковской поляны собираются продолжать его в другом месте. По сути этот проект если и имеет отношение к Грушинскому, то пожалуй к его дозапретному формату, но точно не к тому что делает команда БРК. Им также не с кем и не зачем объединяться, у них с ГК разные форматы и разные ЦА. Про мастрюки и речи нет, то что будет там идёт абсолютно в разрез с творческой политикой СБ.

То что сейчас будет на Мастрюках не имеет вообще никакого отношения (ну окромя Роттенберга с Зазеркальем, и то ЕСЛИ он там будет, так как официальных заявлений от него нет) ни к бардовскому фестивалю СБ ни к Грушинскому Фестивалю. Даже к Самаре и области это отношение не имеет, так как рулят там совершенно другие люди (Казань, Москва, Вологда). Это совершенно другой проект. Объединяться им также абсолютно не с кем и не зачем, НО было бы вкусно ПОГЛОТИТЬ или ЗАКРЫТЬ другие проекты.


Я понимаю что для людей не варящихся в этой каше всё это со стороны выглядит как раскол, но по сути это образование новых проектов. Даже более скажу, то что планируется на Мастрюфесте при определённом раскладе (входной билет, дабы отпугнуть быдло и алконавтов) может стать крайне интересным проектом лет через пять. Объединять это с чем-либо старым (и старыми проблемами!) ни в коем случае не надо, наоборот лучше максимально отдалить, как по названию так и по срокам проведения.
Phantom
Administrator
Посты: 389
graphgraph
Оффлайн Клик для просмотра профиля
Тема заблокирована



Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
ВверхСтр: 12
Баннер
На правах рекламы: